Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die wahre Gefahr von Powertrails entlang von Strassen
Beim Ueberfliegen einiger Logs zu diesem Powertrail (verlinkt ist nur Cache #1)
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=d8bb9d0f-f302-45f2-9985-4fb9f69b9e3f
der bereits eine erstaunliche Anzahl an Findern aufweist, fiel mir wieder mal auf, dass die Mehrheit der Logger solcher Cache, die wahre Problematik nicht zu verstehen scheint.
Vorab, ich habe dem Verstecker keine Mail geschickt und werde das sicher auch weiterhin nicht machen. Ich habe auch keinerlei Problem damit diese Caches zu ignorieren. Meine Sorge besteht auch nicht darin, dass einem Cacher, der sich unvorsichtig verhaelt, etwas passiert - das faellt unter Eigenverantwortung. Schwieriger wird es schon, wenn andere Menschen durch unvorsichtiges Verhalten von Cachern gefaehrdet werden und auch dann, wenn durch solche Cacheserien Geocaching in ganzen Gebieten massiv eingeschraenkt wird. Aus den USA sind solche Faelle bekannt (zB Ban von vielerlei Arten von Caches durch VDOT in Virginia https://wiki.groundspeak.com/display/GEO/Virginia hervorgerufen genau durch solche Art Vorfaelle wie sie Powertrails wie dieser geradezu herausfordern).
Es ist mir vollkommen gleichgueltig womit irgendwelche Cacher ihre Freizeit verbringen, wenn ich auch nie verstehen werde was die Massen an solchen Serien anzieht.
Wo es fuer mich problematisch wird, ist dort, wo sie die Existenz von Geocaching fuer alle gefaehrden und damit auch jene Art von Geocaching, die ich vor mehr als einem Jahrzehnt schaetzen gelernt habe (Einschraenkungen bleiben selten auf eine Art Cache beschraenkt, wenn sie mal da sind) . Klar kann man Powertrails wie den obigen mit dem Rad absolvieren, die Mehrheit macht das aber nicht. Viele suchen sich auch keine passenden Parklocations, sondern wollen den Aufwand minimieren - nach dem Prinzip hinter mir die Sinnflut.
Das Obige ist der mich beunruhigende Aspekt und dieser verschwindet nicht, wenn ich und andere den Trail nicht besuchen, und das unterscheidet solche Trails von irgendwelchen obstrusen Einzelcaches, auf die ich absolut keine Lust habe, deren Vorhandensein aber nicht Geocaching als solches aufs Spiel setzt.
Cezanne
Danke für den Hinweis, cezanne.
An die Gefährdung durch unvermutetes Anhalten und Falschparken an unübersichtlichen Stellen habe ich bisher noch gar nicht gedacht.
Ach wie schon wäre es, wenn diese dämlichen PT's wieder abgeschafft/verboten werden würden.
DeeJay58
05.03.2013, 23:11
Wurden da Logs gelöscht? Ich kann nix erkennen was zu Cezanne's Posting so wirklich passen würde. Oder überlese ich da was?
Wenn es so ist, dass Halte- oder Parkverbote (korrigiert da ich fälschlicherweise Anhalteverbote schrieb) missachtet werden ist das natürlich tragisch, spätestens dann wenn was passiert wird leider erst der große Aufschrei kommen.
Ich schreibe ja eher selten hier, lese aber fast täglich mit und ich muss sagen, dass ich es auch sehr, seht schade finde wie sich GC entwickelt hat. Ich bin wirklich der letzte der grundsätzlich alte Zeiten lobt, im Gegenteil - ich lebe heute und jetzt und das sehr zufrieden.
Caches suche ich schon lange nur mehr sehr, sehr sporadisch und dann aus einer Laune heraus. Warum? Weil es mich nicht mehr reizt. Es reizt mich nicht mehr aus 100 Caches die dem ursprünglichen Gedanken nicht entsprechen 1 oder 2 schöne herauszusuchen. Überall geht es nur mehr um Punkte um grammatikalisch falsche "Founds" und um PTs usw.
GC war für mich immer die Motivation "raus" zu gehen und die mir noch unbekannte Gegend kennen zu lernen. Und das war schön. Bei 10 Caches war vielleicht einer dabei der etwas frustrierend war aber die Masse war einfach nur super. Aus welchem Grund auch immer. Ich lernte sogar, dank GC eine ganze Insel von ihrer besten Seite kennen und war an Orten die ich bis heute nicht kennen würde und das bis heute kein Tourist tut.
Heute, auf derselben Insel, hunderte Caches an jeder Straßenecke, auf jedem Hügel, bei jedem Mistkübel. Nie und nimmer wäre es mir möglich die teils unscheinbaren Caches heraus zu filtern.
Doch genug sinniert, wenn ich dann solche Dinge lese, dass Caches entlang von Straßen so gelegt werden, dass es fast vorprogrammiert ist, dass Leute in ihrer Unüberlegtheit, Unwissenheit (und oft auch Dummheit) andere Menschen gefährden (und damit meine ich nicht Cacher, dann würde ich es mir sogar wünschen, dass hier endlich von extern eingegriffen wird um sowas künftig abzustellen. Aber vermutlich muss dafür mindestens einmal, vermutlich mehrmals was Schlimmes passieren - wie so oft - gerade wenn es um den Straßenverkehr geht. Dafür kenne ich viel zu viele Beispiele.
Hoffen wir das es nicht so ist.
Das musste ich jetzt einfach mal loswerden. Erwartet von mir nicht, dass ich jeden einzelnen Satz diskutiere, nachdem er in seine Einzelteile zerlegt wurde (mit ein Grund warum ich hier sehr selten schreibe). Es ist einfach nur meine Meinung, gemischt mit ein wenig Trauer um die eigentliche Idee des GC, die augenscheinlich gestorben ist.
Ich bewundere deine Unermüdlichkeit und dein dickes Fell, cezanne.
Leider hat das erwünschte Zielpublikum trotzdem den Schuss noch nicht gehört, und wenn die Kugel mal den Schädel durchdrungen hat wird's langsam zu spät für Denkprozesse. Aus deinem zweiten Link:
Virginia Department of Transportation ("VDOT") has prohibited all caches on property they own or maintain ---thus no street sign caches, no guardrail caches, no median caches, no utility pole caches, and so forth. In Virginia, the state has preeminence over local governments and localities may not set their own rules unless specifically provided for by the state. Placing, seeking, finding or monitoring a cache on VDOT-controlled property will be considered a crime, a violation of Title 24 of the Virginia Administrative Code, a Class IV Misdemeanor. UPDATE 7/8/2012 It has come to our attention that VDOT is extending the prohibition of geocaches to all Virginia rest areas as well as other VDOT maintained property.
Ja, nichtmal an die Leitplanke (pun intended) darf man dort noch eine Filmdose pappen. Aber das hat bestimmt nichts mit Powertrails zu tun.
Wurden da Logs gelöscht? Ich kann nix erkennen was zu Cezanne's Posting so wirklich passen würde. Oder überlese ich da was?
Erwartet von mir nicht, dass ich jeden einzelnen Satz diskutiere, nachdem er in seine Einzelteile zerlegt wurde (mit ein Grund warum ich hier sehr selten schreibe).
Ich habe noch nie von Dir erwartet, dass Du das machst, bin mir aber unsicher was Du nun von mir erwartest. Wenn ich auf den ersten Teil eine Antwort versuchen soll (oder soll wer anderer antworten), dann lass mich das wissen. Ich setze mich nicht hin und investiere Zeit, wenn das dann nur zu Frust auf der anderen Seite fuehrt. Ich kann auf jeden Fall nur auf meine Art antworten und kein anderer Mensch werden.
Cezanne
DeeJay58
06.03.2013, 20:59
Ich hab nicht Dich gemeint Cezanne.
Aber Du kannst natürlich gerne meine Frage beantworten, das hat ja nichts mit diskutieren zu tun, wenn Du schreiben würdest, dass Logs gelöscht worden oder dass ich was überlesen habe.
Ich möchte nur meine bereits geschriebene Meinung zu der Thematik nicht näher erläutern oder mich für was rechtfertigen weil ich es eben so denke. Natürlich steht es jedem frei etwas dazu zu schreiben, aber es sollte keiner erwarten dass ich näher darauf eingehe.
Ich wollte einfach nur auch einmal meine Meinung dazu kundtun bzw. für eine Seite Stellung beziehen und für die, die mich kennen einen Anhaltspunkt liefern, warum man mich nicht mehr auf Cachesuche sieht.
Vielleicht war es auch ein wenig paranoid das so gleich dazu zu schreiben, aber mich hat es in der Vergangenheit oft genervt, dass jedes Posting von mir hier in seine Einzelteile zerlegt wurde und genauer analysiert wurde als es von einem Psychiater getan wäre (jedenfalls war das öfters mein Eindruck, zb als ich damals meine Reifen angeboten hatte). Und das wollte ich in der leicht emotionalen Phase als ich das obere Posting verfasste eben verhindert wissen.
Also nix für ungut, natürlich hab ich nichts dagegen wenn man etwas zu meinem Posting schreibt. Schon gar nicht, wenn jemand gestellte Fragen zu beantworten versucht oder es tut. :)
Danke für das Aufgreifen des Themas :!:
Ein wenig erstaunt war ich schon, dass derselbe Owner wiederum einen PT auslegt, der bei seinem 'Speed' so massive Probleme hatte und natürlich auch Anfeindungen hinnehmen musste (da offenbar etliche Zeit in die Lösung investiert hatten, aber die so wichtigen Punkte noch nicht holen konnten ...) :roll:
Nun ja, diesmal ist es ein ultra-low-Lowlevel-PT geworden, zu 100% autoverträglich so wie ich es gesehen habe, und mit dem Öko-Mascherl der Fahrradtauglichkeit.
Und ja: Der Erfolg ist gigantisch: Knappe 60 Founds in wenigen Tagen - rekordverdächtig :!:
Da kann der nahe Mercedesstern nicht mithalten mit seinen 29 Bonusfunden in ziemlich exakt einem Jahr :cry:
Was folgt daraus: Park and Grab ist in - Gehen und Gehirnjogging ist out - selbst bei PTs 8-)
Wir haben die irre Situation, dass diese offenbar zu erkennende Fehlentwicklung ein Publikumshit ist. Und das ist sich sicherlich auch die Mehrzahl der Punktegeierer - zumindest im Hinterkopf - bewusst.
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Ich sehe nun im Moment nicht so sehr das Problem, dass Unfälle und Verkehrsprobleme passieren. Dafür sind es - noch - zuwenige Teilnehmer, um behördlich sichtbare Auffälligkeiten zu generieren.
Das Problem ist eher der Vorbildeffekt: Weitere, ehrgeizige Cacher werden wegen des großen Zuspruchs solche Straßen-PTs auslegen, in 2-3 Jahren wird es mehr Cacher geben, und gerade die neuen Cacher sind von der Punktegeierei leicht infizierbar - kennen sie doch nix anderes, weil die anspruchsvolleren Caches in der Masse untergehen :!:
Das Beispiel von der Insel hat DeeJay58 ja sehr schön beschreiben.
Und die sogenannten Altcacher? Ja, die ziehen sich zurück, sind frustriert, archivieren ihre Caches, anstelle nach dem Motto 'jetzt erst recht' für den Erhalt der Klassiker zu kämpfen oder gar neue, anspruchsvollere Caches als Gegenpol zu legen.
Das Problem mit ausufernden Straßen-PTs wird durch den Aufschaukeleffekt erst in ein paar Jahren so richtig akut werden :!: Und spätestens dann werden wohl oder übel die Behörden aktiv werden. Das Beispiel Virginia von cezanne nimmt diese Entwicklung vorweg.
Allerdings ist gerade das gleichzeitig Hoffnung, dass sich von Seiten GS etwas tut. Wenn das Beispiel Virginia in den USA Schule macht, geht es für GS ums Geld und dann werden sie sich wohl in Richtung PT-Verbot bewegen müssen ;)
Wie sagt der Heinz Speedy so schön in einer WN? Er möchte den Cachern ja nur eine Freude machen .... jaja, gut gemeint ist ist oft das Gegenteil ...
Gegenüber dem neuen Straßen-PT halte ich nunmehr - auch nach den geringen Fundzahlen pro Jahr - Speed, Mercedes und Konsorten für eher harmlos .... ;)
So nun fand ich endlich Zeit Dir zu antworten.
Ich mache es gleich oeffentlich.
Wurden da Logs gelöscht?
Vermutlich ja, da auffaellig viele Logs darauf verweisen, dass wer die Runde als gefaehrlich betrachtet, sie nicht besuchen solle. Ich denke nicht, dass die Erwaehnung von Gefahren nur in e-mails passiert ist, sondern dass es da wohl auch entsprechende Logs gegeben haben wird. Da ich weder diese noch andere Caches auf der Watchlist habe, ist das nur eine Vermutung von mir.
Ich kann nix erkennen was zu Cezanne's Posting so wirklich passen würde. Oder überlese ich da was?
Fuer mich passt es sehr gut. Sehr viele der Besucher argumentieren, dass wenn jemand die Serie oder einzelne Caches fuer gefaehrlich haelt zB wegen Ueberqueren der stark befahrenen Strasse, schlechte Haltemoeglichkeiten etc, er/sie die Cacheserie doch einfach ignorieren und nicht besuchen solle.
Die Essenz meiner Beitrags war, dass nicht die individuelle Gefaehrdung die zentrale Gefahr solcher Powertrails ist und ich habe dies begruendet und auch ein Beispiel aus den USA gebracht, das keineswegs so fernliegt wie manche zu meinen scheinen. Es ist keineswegs so, dass es 1000e Besucher in Virginia benoetigte oder dass es dort eine Anhaeufung von schweren Unfaellen gab bevor die Verbote umgesetzt wurden.
Wenn es so ist, dass Anhalteverbote missachtet werden ist das natürlich tragisch, spätestens dann wenn was passiert wird leider erst der große Aufschrei kommen.
Keine Ahnung, ob solche bereits missachtet wurden, passieren wird es auf jeden Fall.
Das haben solche Serien in sich. Ich wollte jedoch auf etwas eine Ebene hoeher hinweisen und zu bedenken geben, dass es in einem Bereich wo es um die Zukunft von Geocaching geht, Argumente wie "Man muss Cache X nicht besuchen" ziemlich schwach sind und an der eigentlichen Problematik vorbeigehen.
Das Weitere, was Du schreibst, dass es mittlerweile sehr muehsam ist, aus sagen wir 200 Caches in einem Gebiet die wenigen individuell als interessant eingestuften rauszufinden, ist auch aus meiner Sicht eine bedauerliche Entwicklung, aber ich sehe darin keine Gefaehrdung von Geocaching als solches in Zielrichtung Gesetze und Verordnungen, die Geocaching massiv einschraenken/verbieten. (Was jedoch natuerlich sehr wohl passiert, dass sich viele wie Du ganz oder fast voellig zurueckziehen.)
Cezanne
Nun ja, diesmal ist es ein ultra-low-Lowlevel-PT geworden, zu 100% autoverträglich so wie ich es gesehen habe, und mit dem Öko-Mascherl der Fahrradtauglichkeit.
Wobei der Grossteil der Cacher an der Kombination Fahrradfahren und Cachen sowieso nicht interessiert ist (die Fortsetzung des Trails, die angeblich speziell fuer Radfahrer erstellt wurde, wird auch grossteils per Auto besucht werden). Den Trail in Niederoesterreich haette man auch per Rad besuchen koennen - allzu viele haben das dennoch nicht gemacht. Wenn man wirklich einen netten Radtourcache erstellen moechte, wuerde sich ein Multicache sehr viel mehr anbieten. Welches Minderheitenprogramm das dann wird, sieht man am R2 Graz-Radkersburg Cache von aj-gps.
Wir haben die irre Situation, dass diese offenbar zu erkennende Fehlentwicklung ein Publikumshit ist. Und das ist sich sicherlich auch die Mehrzahl der Punktegeierer - zumindest im Hinterkopf - bewusst.
Den Eindruck habe ich nicht. Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der Cacher die aktuelle Entwicklung nicht als Fehlentwicklung sieht, und dass die Mahner die Minderheit darstellen und fuer bescheuert oder nur negativ angesehen werden. Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit nicht versteht, dass es hier um sehr viel mehr geht als ob jemand Cache XY gefaellt oder nicht.
Ich sehe nun im Moment nicht so sehr das Problem, dass Unfälle und Verkehrsprobleme passieren. Dafür sind es - noch - zuwenige Teilnehmer, um behördlich sichtbare Auffälligkeiten zu generieren.
Auffaelligkeiten ergeben sich auch durch Beobachtungen von besorgten Buergern, Strassenarbeitern, Behoerdenmitarbeitern, die zufaellig vorbeikommen etc
In Virginia und an anderen Orten der Welt wo es zu Einschraenkungen kam, war dies auch nicht der Fall, weil Behoerden in einer Unfallanalyse ploetzlich signifikant erhoehte Unfallzahlen erkannten (dazu muessten die enorm steigen).
Der Unterschied ist, dass in den USA und auch zB in Deutschland schneller und konsequenter durchgegriffen und gehandelt wird. Bei uns dauert es meist etwas laenger, aber im Endeffekt ist das Ergebnis dann aehnlich.
Das Problem ist eher der Vorbildeffekt: Weitere, ehrgeizige Cacher werden wegen des großen Zuspruchs solche Straßen-PTs auslegen, in 2-3 Jahren wird es mehr Cacher geben, und gerade die neuen Cacher sind von der Punktegeierei leicht infizierbar - kennen sie doch nix anderes, weil die anspruchsvolleren Caches in der Masse untergehen :!:
Das ist auch ein aus meiner Sicht negativer Begleiteffekt, aber nicht das Problem, das ich in diesem Thread ansprechen wollte, und das mir weitaus zentraler erscheint.
10 "anspruchsvolle" (in Deiner Terminologie - ich mag diese Bezeichnungsweise persoenlich gar nicht) Cacher unter 10000 koennen in eingeschraenkter Weise immer noch "ihr" Geocaching betreiben. Mit den gesetzlichen Einschraenkungen, die ich befuerchte, wird sich das aendern.
Probleme tauchen nicht nur in bezug auf solche Powertrails vermehrt auf. Vor einiger Zeit zB kam mir ein Log unter fuer einen Cache, der an einem Verkehrszeichen versteckt ist, wo der Sucher vom Buergermeister der Gemeinde erwischt wurde, der empoert war, dass hier ein Verkehrszeichen missbraucht wird. Man kann definitiv davon ausgehen, dass man wohl kaum jemals eine Erlaubnis bekommen wuerde, um an einem solchen einen Cache anzubringen.
Vor ein paar Tagen kam mir ein Log unter, wo der Grundbesitzer 2 Cacher beim nahe zum Cache an der Strasse abgestellten Auto erwartete und sie zwang ihm zu zeigen was sie in seinem Wald gemacht hatten und dann den Cache einzog. Der betroffene Cache ist durchaus typisch fuer steirische Verhaeltnisse (wo die Mehrheit des Waldes in Privatbesitz ist). Natuerlich wird die Lage mittlerweile dadurch verschaerft, dass der Grossteil der Besucher mit dem Auto kommt und nahe ranfaehrt. Da draengen sich dann automatisch Fragen auf, was denn die Leute im Wald machen. Kommt jemand zu Fuss und ist kein Fahrzeug in der Naehe, laesst sich leichter mit Verlaufen etc argumentieren und den Cache aussen vor zu lassen.
Geocaching in Oesterreich basierte bisher in der grossen Mehrheit der Faelle auf dem Gedanken, dass die Caches nicht auffaellig werden. Die Erlaubnis Caches zu verstecken ist nur in Ausnahmefaellen zu erhalten (zB dann wenn es der eigene Grund ist, man den Grundeigentuemer kennt oder anderen speziellen Faellen). In Karlsruhe hat ein Cacher zB probiert ueber Anschreiben des Forstamtes einen Platz fuer einen Nachtcache zu finden und es kam raus, dass es grundsaetzlich keinen gaebe wo das ok waere.
Aehnliches wuerde auch hierzulande passieren.
Selbst bei Geocaching gegenueber sehr aufgeschlossenen Grundbesitzern wird es problematisch, wenn man ihnen sagen muss, dass mit hoher Besucherzahl zu rechnen ist. In den USA zB gibt es Beispiele wo Verstecker fuer einsam gelegene Caches eine Erlaubnis bekamen und dann versteckte spaeter jemand eine Cacheserie rund um den einsamen Cache (um mehr Leute dorthin zu locken), und dann wurde die Erlaubnis fuer den ersten Cache zurueckgezogen weil es ja nicht mehr stimmte, dass nur ein paar Leute im Jahr vorbeikommen. Das zeigt uebrigens, dass es eben auch aus dieser Sicht keineswegs nur als positiv anzusehen ist, wenn rundum existierende Caches wahllos neue versteckt werden.
(Das wuerde nur in einem System funktionieren, wo grundsaetzlich alle Caches genehmigt sind. In einem Land wie Oesterreich waere das aber das Ende von Geocaching - es wuerden dann nur ganz wenige Vorzeigecaches verbleiben, aber Geocaching als selbstbestimmte Aktivitaet, die man oefters als 2 mal im Jahr oder im Urlaub ausuebt, waere am Ende.)
Allerdings ist gerade das gleichzeitig Hoffnung, dass sich von Seiten GS etwas tut. Wenn das Beispiel Virginia in den USA Schule macht, geht es für GS ums Geld und dann werden sie sich wohl in Richtung PT-Verbot bewegen müssen ;)
Das sehe ich anders. In den USA gibt es viel mehr Gebiete, wo man die Erlaubnis fuer Geocaches bekommen kann als hier. Ich glaube auch nicht, dass die Besitzer von GS sich sonderlich um Caches auf VDOT Gebiet graemen.
Ich rechne nicht damit, dass GS handeln wird - noch deutlich wichtiger als das Geld ist GS, dass ihnen die Reviewer nicht massenhaft davonlaufen. Die meisten Aenderungen der Guidelines in den letzten Jahren waren nur Aenderungen, um die Reviewer aus noch aergeren Diskussionen rauszuhalten und das war auch bei der PT-Sache der Fall.
Daher rechne ich mit keinem Schritt zurueck.
Cezanne
Ich frage mich gerade welche Cacherforen es sonst noch geben mag in denen von den neuen Heinzspeedy Trails die Rede sein koennte.
http://www.geocaching.com/seek/cache_details.aspx?guid=e34a09b3-a517-42ad-aefa-118b2cb8dea2
Dieser Thread kann wohl nicht mit der persoenlichen Kritik gemeint sein und auch im opflsoft Forum nehme ich keine persoenliche Kritik wahr.
Offenbar ist alles was nicht lautet "Verstecker wir loben und preisen dich" fuer manche Kritik. Es sollte wohl doch erlaubt sein, auf die Probleme hinzuweisen, die Powertrails nachweislich mit sich bringen - ich wuesste auch nicht, was das mit erwachsen sein zu tun hat.
Das ist hier zwar offtopic, aber ich bedaure es sehr welches Klima sich zunehmend in der Cacheszene ausbreitet. *Sachliche* Meinungsaeusserungen werden angefeindet und irgendwann werden wohl auch die wenigen Unverwegten, die noch offen zu ihrer Meinung stehen, aufgeben. Die Tatsache, dass sich immer mehr hinter Sock puppet Accounts verstecken (gerade tauchte neuer Aufraeumer-Account auf mit NA-Logs), passt dann auch irgendwie in das Bild.
Cezanne
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